Der Einfluss des Geburtserlebnis - wenn die Geburt nachwirkt - mit Dr. Lisa Hoffmann

00:00:23: So ihr Lieben, hallo und herzlich willkommen bei einer neuen Folge von Handfuß Mund.

00:00:26: Euren Podcast über Kinder- und Jugendmedizin.

00:00:28: Wir begrüßen euch wie immer eure beiden Hosts.

00:00:30: Das bin einmal ich Nibrasnami und an meiner Seite der liebe Florian Barbo.

00:00:35: Hallo lieber Florian!

00:00:37: Schön dass du da bist.

00:00:39: schön das wir uns wieder treffen um zu podcasten über wieder ein Thema Erweiterten Kinder- und Jugendmedizin, würde ich heute sagen.

00:00:49: Wer uns kennt, der weiß ja, dass wir manchmal über ganz nahe Themen der Kindergesundheit sprechen.

00:00:54: Manchmal aber auch über übergeordnete Themen, die auch die Familiengesundheid vielleicht beleuchten.

00:01:00: Und wer uns auch kennt, er weiß ... dass wir Fachärzte für Kinder- oder Jugendmedizinen sind an der Klinik tätig sind.

00:01:08: Wer das noch nicht wusste jetzt wisst ihr es?

00:01:10: Vielleicht schaltet ihr heute nämlich auch das erste Mal bei uns ein.

00:01:13: Und ja, häufig sind wir gar nicht alleine.

00:01:15: Wir zwei – wenn wir podcasten und so ist es auch heute!

00:01:18: Lieber Florian, erzähl doch mal!

00:01:21: Genau, wir haben uns wieder Verstärkung geholt immer für Themen wo's jemand gibt der mehr Plan hat als wir.

00:01:28: da holen wir uns gerne jemandem dazu und das haben wir heute wieder gemacht und wir konnten die tolle Frau Dr.

00:01:36: Lisa Hoffmann für uns gewinnen.

00:01:39: erstmal Hallo Lisa schön dass du da bist.

00:01:42: Hallo, vielen Dank für die Einladung.

00:01:46: Ich verliere mal kurz ein Wort zu dir und den Rest kannst du gleich selbst erzählen was deine Person und deine Arbeit ausmacht.

00:01:56: zum heutigen Thema Du bist diplomierte Psychologin und arbeitest am Institut für Hebammenwissenschaft an der Universität Bonn.

00:02:11: Ja, wissenschaftliche Arbeit und deine... Da ist auch ein Buch geschrieben.

00:02:16: Wenn man sich das alles anguckt dann betrifft es ganz viel den Bereich der Geburt aber auch rundherum also die Elternschaft Das Mindset dass dafür notwendig ist Emotionale Hürden und Schwierigkeiten die diese Themen mit sich bringen.

00:02:36: Und deswegen haben wir dich heute für dieses Thema gewinnen können.

00:02:40: Erzähl doch mal kurz, was so deine Arbeit ausmacht und wie du dazu gekommen bist dich mit diesen Themen zu beschäftigen?

00:02:50: Ja genau also ich.

00:02:54: das ist tatsächlich eine ganz lustige Geschichte weil ich war schwanger als ich gerade ein Promotionsthema gesucht habe.

00:03:04: dann geht man immer in eine Geburtsvorbereitungskurse.

00:03:07: Dann hatten wir zwei, drei Monate nach der Geburt noch mal so ein Nachtreffen und ich fand es irgendwie ganz interessant, weil ... Ich dachte, ich hätte beobachtet das quasi die Annahmen, die die Schwangeren vor der Geburte über die Geburt hatten und die Ängste, die sie hatten, dass das damit zusammenhängen, wie dann die Gebur tatsächlich verlaufen ist.

00:03:29: Also was die erzählt haben im Nachtreifen Ja, wie das Baby sich verhalten hat oder wie die das Baby beschrieben haben.

00:03:39: Wie ruhig oder unruhig das war wieder still funktioniert hat?

00:03:42: Genau und irgendwie fand ich das super interessant und hatte dann die Idee dass könnte man ja mal erforschen also ob das jetzt irgendwie nur eine Beobachtung ist oder ob das was ist was sich für ne größere Gruppe zeigt.

00:03:55: Und ja, so bin ich dann zum Thema Geburt gekommen und auch Übergang zu Eltern schafft.

00:04:00: also was macht das Geburtserlebnis mit den Personen die gerade Eltern geworden sind?

00:04:07: Dann hat sich das immer weiter ausgebreitet, was man rund um die Geburt noch erforschen kann weil ziemlich schnell deutlich wird dass es ein Thema ist was zumindest in der Psychologie lange nicht so stark beleuchtet wurde wie's Das Thema eigentlich verdient hätte.

00:04:26: Ja, du nimmst sie bisschen schon vorweg was ich fragen wollte aber vielleicht noch mal ein bisschen mehr spezifiziert Du hast jetzt Geburtserlebnis gesagt finde ich einen irgendwie coolen Begriff weil der Begriff Geburt ist ja schon recht medizinisch und umfasst ja so irgendwie alles mögliche, also auch wie geht es dem Kind?

00:04:45: Hat das Kind irgendwelche Komplikationen.

00:04:48: Ist es ein Kaiserschnitt oder ist es eine spontanen Entbindung und Geburtserlebnis?

00:04:54: Das hab ich jetzt bei diesem Begriff des Gefühles bezieht sich dann noch mal deutlich auf die Mütter.

00:04:59: Also wie erleben sie... Die Geburt, ich glaube auch wir Väter oder auch Partnerinnen die bei der Geburt dabei sind.

00:05:08: Die haben natürlich auch noch mal ein Erlebnis aber ich denke das bei dir ja auch viel um die Mütter geht.

00:05:14: Du hast gerade gesagt, dass da wird noch viel erforscht werden können wahrscheinlich.

00:05:19: Aber trotzdem vielleicht wenn man so vom Stellenwert einordnet ist das schon sowas wo ordentlicher Fokus drauf liegt?

00:05:26: Sowohl wissenschaftlich als auch vielleicht allgemein in der Bevölkerung.

00:05:29: oder es ist noch so ein Thema was ja immer wieder so unter den Tisch fällt und vielleicht nicht gut vor- und nachbereitet wird.

00:05:37: Ja... Genau, also das hast du schon richtig gesagt.

00:05:41: Also Geburtserlebnis verstehen wir als quasi die subjektive Bewertung der Geburt.

00:05:48: Das hängt natürlich zum Beispiel damit zusammen, welche medizinischen Interventionen unter Geburt notwendig waren.

00:05:54: aber generell wie habe ich als Gebärne die Geburt erlebt und auch als Partnerperson?

00:06:00: Weil sie haben tatsächlich auch ein Geburterlebnis was nicht so unähnlich ist, wie wir vielleicht denken.

00:06:08: Ich würde sagen, der Stellenwert des Gewurz-Erlebnis ist nicht so besonders hoch in der Gesellschaft.

00:06:15: Es geht ja immer viel darum, dass das Kind gesund ist und das Wichtigste, was auch transportiert wird als Annahme.

00:06:24: dem Kind geht's gut.

00:06:25: Das ist so groß, das ist so schwer und das sind ja auch wenn man weiß ich nicht wer schon mal eine Nachricht geschickt bekommen hat nach einer Geburt dann ist irgendwie ein Bild vom Baby und dann steht irgendwie diese Kernmerkmale genau.

00:06:39: aber vielleicht hört man da noch der Mutter geht es auch gut.

00:06:43: Aber die Frage ist so richtig wie gehts dir richtig?

00:06:47: Wie hat sie das tatsächlich erlebt?

00:06:49: also dass erfahren wir ja nicht.

00:06:51: und dann gibt es ja schon aus so diesen diese anekdotische Evidenz, also aus Erzählungen dass Frauen wenn sie dann sagen okay das war für mich irgendwie nicht so schön häufig dann hören ja aber dem Kind geht es doch gut.

00:07:05: Also ist doch alles gut.

00:07:06: So dieser Stellenwert wie geht's eigentlich der Person die geboren hat und auch den Personen die dabei waren?

00:07:13: Das ist nicht so wichtig und wird immer ein bisschen gehandelt als vielleicht Luxusprobleme.

00:07:21: wenn dann auch geäußert wird einem vielleicht nicht so gut geht, dann ist das ein bisschen ja.

00:07:26: Aber das Kind ist gesund und alles ist gut, der Rest interessiert nicht so

00:07:30: richtig.".

00:07:31: Und das ist aber tatsächlich ein Problem weil Forschung die wir gemacht haben zeigt eigentlich relativ deutlich dass natürlich das Wohlbefinden im Wochenbett was teilweise ausgelöst ist durch das Geburtserlebnis durch auch so einen Effekt auf die ganze Familie hat.

00:07:50: Nämlich dann auch vielleicht, wie unruhig ist der Säugling?

00:07:53: Wie funktioniert das stillen?

00:07:55: Weil es eben nicht egal ist, wie es Mutter, Vater oder neuner anderen zwei Müttern geht.

00:08:03: Das genau ist wichtig.

00:08:05: Gehen wir vielleicht noch mal ein Schritt zurück.

00:08:07: also du sagst schon dass wird das Thema Geburtserlebnis jetzt nicht sonderlich hoch aufgehangen?

00:08:15: Merkt man wahrscheinlich auch daran, dass wenn man jetzt irgendwie in der Fußgängerzone zwanzig Leute anhalten würde und fragen würde wie ist denn ein zum Beispiel negatives Geburtserlebnis definiert?

00:08:29: Würde man ja wahrscheinlich zwei verschiedene Antworten bekommen weil es nicht so ist das es Common Sense wäre.

00:08:39: was jetzt einen?

00:08:41: Wahrscheinlich wissen viele gar nicht, was unter dem Begriff Geburtserlebnis fällt.

00:08:45: Geschweige denn?

00:08:46: Was ein negatives Geburtserlebnis ausmacht.

00:08:50: und darüber wollen wir heute sprechen über die Folgen, Auswirkungen und den Stellenwert eines negativen Geburterlebnisses.

00:08:58: Dann fangen wir vielleicht damit noch mal an, was verstehen oder was fällt denn unter dem Begriff negatives Geburtserlebnis?

00:09:09: Ist es notwendig, dass dafür medizinisch irgendwas schiefgegangen ist oder schlecht gelaufen ist.

00:09:17: Das ist entweder der Mutterschlecht geht oder dem Kind schlechtgeht.

00:09:22: oder kann es auch sein das ein negatives Geburtserlebnis gegeben hat obwohl alle Beteiligten medizinische sozusagen wohl auf sind?

00:09:34: ja Kann es auch, weil das Geburtserlebnis ist wirklich nur wie ich das Erlebnis subjektiv bewährte.

00:09:43: Das hängt damit zusammen, wie's medizinisch läuft.

00:09:46: also da finden wir auch recht hoch Zusammenhänge.

00:09:50: aber natürlich kann es auch so sein dass dann auf medizinischer Seite alles ja also alles unproblematisch ist und nicht aber trotzdem vielleicht auch während der Gewurt einen sehr hohen Kontrollverlust selber hatte und dann wäre das Erlebnis vielleicht für mich negativ oder ich vielleicht Sachen gesagt bekommen habe, die nicht so nett sind.

00:10:16: Oder die respektlos waren.

00:10:18: also dass ist auch was typischerweise zu einem eher negativerem Geburtserlebnis führen kann.

00:10:24: aber das kann eben ganz unterschiedlich sein.

00:10:26: es kann auch wirklich einfach sein die Schmerzen als sehr negativ wahrgenommen habe oder da mich nicht richtig unterstützt gefühlt habe.

00:10:38: Es kann einfach sein, dass ich nicht verstanden habe was passiert.

00:10:42: All das könnte auch zu einem negativen Geburtserlebnis führen.

00:10:48: Tendenziell finden wir in Studien, wenn viele medizinische Interventionen notwendig waren, dass das tendenziell zu einem negativem Geburterlebnis führt.

00:10:59: Ja, das ... genau.

00:11:02: Hat wahrscheinlich auch was damit zu tun, welche Ansprüche Mütter an sich stellen für die Geburt?

00:11:09: Manchmal hört man ja auch Enttäuschung heraus, wenn berichtet wird, dass man vielleicht gedacht hat, spontan entbinden zu wollen oder dass man sich als Ziel gesetzt hat, ich schaff's ohne eine PDA und dann ging es irgendwie doch nicht.

00:11:24: Dann kann ich gut vorstellen, dass medizinisch alles reibungslos war aber trotzdem die Erwartungshaltung und was dann dabei rauskam.

00:11:33: Ja, so unterschiedlich sind das vielleicht eben auch das Erlebnis negativ bewertet wird.

00:11:38: Vielleicht wenn man jetzt blickt ... Du schüttelst den Kopf so leicht?

00:11:44: Wenn du es mit erwartet bist, dann

00:11:45: gerne reingerätest du unbedingt!

00:11:47: Genau ja, weil ich glaube ein bisschen ist ja unklar oder was ihr meint, medizinisch war alles in Ordnung.

00:11:54: Auch da ist schon mal schwierig... sprechen wir dann quasi über das Outcome, also was am Schluss ist.

00:12:00: Dass da vielleicht das Kind einen hohen Abga-Wert hat und dass die Mutter weiß ich nicht wenig Blut verloren hat oder so.

00:12:09: Das werden medizinische Indikatoren.

00:12:12: oder geht es wirklich darum, dass während des gesamten Geburtsprozesses alles in Ordnung war?

00:12:16: Oder dass keine medizinischen Interventionen notwendig waren?

00:12:20: Weil da ist ja schon ... Also... recht unwahrscheinlich schon mal, ne?

00:12:26: Weil die allermeisten Geburten werden ja in irgendeiner Form interveniert.

00:12:30: Also ... Das ist ja ... Auch das ist komplex.

00:12:35: Was bedeutet überhaupt medizinisch war alles notwendig.

00:12:38: Als Kinderärzte wird wahrscheinlich sagen, wenn das Kind gesund ist.

00:12:44: Ja also da hast du mich, würd ich mal sagen direkt so auf frischer Tat ertappt, dass sich das relativ leicht formuliert hab und natürlich gehen wir immer von diesem Thema Komplikationen zum Beispiel aus, auch das ist natürlich nicht eindeutig definiert wie und was eine Kompliktion ist.

00:13:01: Aber

00:13:01: z.B.,

00:13:03: dass ein Geburt so verläuft, dass kein Notkaiserschnitt oder so notwendig ist dann sind wir schon in dem Modus, dass wir sagen ja es ist gut verlaufen aber du hast vollkommen recht Ähm, ein Mutter kann das ja subjektiv ganz anders empfinden.

00:13:16: Die denkt dann ... Ja gut, es war zwar kein Notkaiserschnitt aber es war jetzt trotzdem ganz anders als ich mir das vorgestellt hab und viel beschwerlicher.

00:13:24: zum Beispiel oder ich habe mich an manchen Stellen hilflos gefühlt und dachte, ich schaff's nicht mehr und das hat sich irgendwie negativ festgesetzt.

00:13:32: also du hast recht des was wir als problemlos vielleicht definieren ist unterschiedlich und vielleicht indem wir das zuvor schnell sagen ähm Trägern wir das vielleicht sogar?

00:13:43: Ja, und da wäre ja auch selbst beim Kaiserschnitt ... Selbst dieser kleine Teil ist schon komplexer.

00:13:49: Wenn wir eine dreißigprozentige Kaiserschneidrate haben heißt es fast jede dritte Frau einen Kaiserstnitt hat.

00:13:54: von diesen Kaisertnitten sind aber natürlich nur ein Bruchteil tatsächlich das was man als Notkaiserschnit bezeichnen würde.

00:14:02: Ganz viele Frauen und Partnerpersonen nehmen aber auch die sekundären Kaiserschnitte, ne?

00:14:08: Die ohne große Not passieren.

00:14:10: selbst die sind für die ja schon dann oft in der Wahrnehmung Notkaisersnitte, das ist so.

00:14:15: Ja es hat super komplex für Leinen auch, die denn in dieser Situation sind und die dann gar nicht so genau wissen wie Ja, vielleicht auch natürlich auch Angst um die Kinder haben und gar nicht genau verstehen in wie großer Not sind sie jetzt überhaupt.

00:14:34: Also es werden selten vorher so alle etwaigen Szenarien durchgespielt sodass man vorbereitet ist auf alles was passieren kann sondern das kommt ja häufig dann sehr beraschend und überrumpelnd für alle Beteiligten.

00:14:49: Vielleicht direkt mit Blick auf die Zeit nach der Geburt Welche Auswirkungen kann denn ein negatives Geburtserlebnis auf diese erste Zeit danach haben?

00:15:01: Das ist ja eine sehr vulnerable Zeit für alle Beteiligten.

00:15:06: Die Geburt geht an den wenigsten Müttern spurlos vorbei, sondern hinterlässt mehr oder weniger ihre Spuren und von denen muss man sich erst mal erholen.

00:15:17: Die Bedingungen sind ja auch nicht immer super, um sich zu erholen.

00:15:20: Nicht immer hat der Partner die Partnerin dann auch frei oder lange frei.

00:15:27: und da kann man sich vorstellen das in diesem Cocktail, der sich da mixt in der Zeit wo viele Elemente mit reinfließen zum Beispiel was macht auch das Kind?

00:15:37: Ist es pflegeleicht ist sehr pflegintensiv dass da das Geburtserlebnis sicherlich noch eine wichtige Zutat ist, die in diesen Cocktail mit reinfließt.

00:15:48: Wie ordnest du es ein?

00:15:50: Ja also Geburt ist ja unabhängig erst mal davon wie komplikationslos oder mit wie viel Komplikation sie verläuft ja schon einfach einen ziemlich einschneidendes Lebensereignis.

00:16:03: und was so ganz komplexes sowohl auf einer körperlichen Ebene als auch auf einer psychologischen Ebene Wenn da noch hinzukommt, dass quasi das Geburtserlebnis sehr negativ ist.

00:16:15: Dann kann man sich das vielleicht so vorstellen wie, dass man irgendwie ne ... Ich weiß nicht einen Autounfall hatte oder irgendwie so ein Ereignis und danach wird dann von der Person erwartet sie soll jetzt aber wieder aufstehen und sich um ihr Kind kümmern.

00:16:35: Das würden wir in keiner anderen Situation So machen und von Müttern wird das aber irgendwie erwartet.

00:16:43: Und ganz oft fehlt dann ja auch die Zeit, das Erlebte zu verarbeiten.

00:16:48: Niemand will so richtig zuhören weil alle wollen nur das süße Baby sehen was im Mittelpunkt steht.

00:16:55: Dann kommt noch hinzu dass das für viele herausfordernd ist weil sie noch nie so nahe Kontakt zur Babys hatten.

00:17:02: Ja haben wir quasi sehr viel unverarbeitete Sachen in dieses System Wirken, dann ist vielleicht der Stillen sowieso schon kompliziert.

00:17:10: Weil es schmerzhaft ist.

00:17:11: und wir finden aber eben in Studien dass wenn die Geburt als sehr negativ erlebt wird oder je negativer sie erlebt wird das so mehr Probleme gibt's im Wochenbett also das so weniger belastbarer fühlen sich Die Wöchnerinnen des so mehr still.

00:17:29: Probleme Gibt Es Und auch Ganz Interessant Das Unruhiger wird Der Säugling wahrgenommen?

00:17:35: Also Die Beschreiben Dann dass der Meer schreit, dass weniger schläft.

00:17:41: Dass das Stillen nicht so gut funktioniert und dass er insgesamt unruhiger wirkt.

00:17:47: Da wissen wir ja nicht.

00:17:47: ist es jetzt so weil wir das nicht beobachtet haben?

00:17:50: also ist das soweit die Säuglinge tatsächlich unruhriger sind oder ist in Anführungsstrichen nur die Wahrnehmung?

00:17:57: Aber wir sehen eben, dass das sowas mit der gesamten Familie macht aber wir interessanterweise das gleiche auch für Partnerpersonen finden, weil auch die sind ja in diesem System drin.

00:18:13: Mein Verstand hätte ich jetzt fast gesagt oder sage ich auch der würde jetzt denken dass der Übergang zur Wochenbettdepression fast so eine Grauzone ist oder so ein fließender Übergangen.

00:18:29: kann man das auch wissenschaftlich sagen?

00:18:31: Oder ist es nur so ein Gefühl?

00:18:36: Ja, also wir sehen schon das wenn es den Personen im Wochenbett schlechter geht dass die tendenziell dann.

00:18:44: Also wir haben das acht wochen und sechs Monate nach Geburt erhoben Dass sie dann mehr Symptome von einer apostramatischen Belastungsreaktion und von der postparteien Depression zeigen.

00:18:58: also das ist schon natürlich weil Weil alles so aufeinander aufbaut dann war die geburt vielleicht nicht so, wie ich es mir auch oft habe oder sehr negativ.

00:19:09: Dann wird's im Wochenbett schwierig weil ich da vielleicht noch gestresst bin und eigentlich das Erlebnis verarbeiten müsste und dann wird ja alles viel komplizierter.

00:19:19: Und dann kann das im Zweifel eben auch dazu führen dass sich psychopathologische Symptome eher zeigen.

00:19:27: Jetzt hast du gerade die Zeitpunkte genannt, die ihr euch angeguckt habt.

00:19:32: seht ihr wie weitreichend diese Belastung dann ist.

00:19:38: Du hast jetzt gesagt acht Wochen und sechs Monate?

00:19:41: Genau, länger haben wir nicht erhoben leider.

00:19:45: Aber es wirkt sich bis zu sechs Monate aus oder kann...

00:19:49: Ja also das ist die eine Studie, die wir durchgeführt haben.

00:19:52: genau da könnten wir sagen dass kann noch sechs Monate nach Geburt einen Effekt haben.

00:19:59: Tatsächlich haben wir auch noch viele andere Studien durchgeführt, wo wir das Geburtserleben erhoben haben und wo wir auch Eltern oder vor allem Mütter als Teilnehmende hatten.

00:20:13: Die teilweise auch zwei Jahre nachgeburt und auch da finden wir Zusammenhänge zum Geburten erleben.

00:20:20: Das ist dann aber nur querschnittlich.

00:20:22: Das muss man mit Vorsicht zu betrachten.

00:20:24: Aber dennoch ... Also es ist auf jeden Fall, würde ich sagen kann man sagen dass das Geburtserlebnis zentral ist und dass das wirklich auch was ist.

00:20:38: Was wir neben der Gesundheit von Mutter und Kind, da steht ja außer Frage, dass das wichtigste Ziel ist, dass beide da gesund rauskommen aber dennoch wichtig ist dieses Geburterlebnis in den Vordergrund weil das eben tatsächlich, also diese sechs Monate finden wir und vermutlich auch länger noch Effekte haben kann.

00:21:02: Und noch eine Nachfrage bezüglich der Auswirkungen?

00:21:06: Auch in die Richtung des Kindes wenn wir jetzt in Richtung Anpassungsstörungen denken was natürlich ein großes Feld ist und ein großes Thema ist Gibt es auch da Untersuchungen oder Erkenntnisse, dass es hier Zusammenhänge gibt und das das einfach voneinander auch so ein bisschen beeinflusst wird?

00:21:27: Ja, der ist Anpassung Störungso im psychologischen Sinn tatsächlich.

00:21:32: Oder wie ist das quasi bei?

00:21:34: Würdet ihr das bei Säuglingen definieren

00:21:38: ja also in den ersten Wochen und wenigen Monaten des kleinen Lebens.

00:21:45: Das ist einfach das, wo früher häufig gesagt worden ist ja es sind drei Monatskolligen die Kinder lassen sich nicht beruhigen.

00:21:53: Die Eltern kommen überhaupt nicht mehr zum Schlafen zur Ruhe sind absolut am Ende was das angeht und dass wir da immer mehr unter dem Namen der Anpassungsstörung gedeutet.

00:22:11: Aber ich kann mir auch vorstellen, dass diese Belastung, die es gibt aus der Geburt oder vom Zeitdergeburt herrührt.

00:22:20: Dass sie sich auch dahingehend auswirkt.

00:22:22: aber vielleicht gibt's auch keine... einfach noch keine Untersuchungen da hingehend?

00:22:28: Also ich erkenne keine was aber nichts heißt.

00:22:33: Gibt viel Forschung.

00:22:36: Aber würde jetzt ohne dass wir den Begriff verwendet haben, aber im Prinzip würden ja die Forschungsergebnisse, die wir haben ein bisschen darauf hinweisen.

00:22:45: Also wenn wir der Einschätzung der Eltern glauben, die ja vermutlich nicht unbegründet sein wird und wie so vermehrte Schrei-Verhalten in diesen ersten Lebenswochen beobachten abhängig davon, wie das Geburtserlebnis war, könnte Also würde ich auf jeden Fall das jetzt nicht für ausgeschlossen halten, dass ... was in so eine Richtung sein könnte.

00:23:14: Und wir aber natürlich nicht wissen... Das ist ja auch immer schwierig zu sagen, weil so.

00:23:18: ne Familie ist irgendwie ein System.

00:23:21: Wenn vielleicht die Eltern sehr unruhig sind, weil's ihnen nicht gut geht, überträgt sich das irgendwie auch auf den Säugling, der dann unruhm wird und die Unruhe wieder der Säughling wird, desto belasteter sind dann die Eltern?

00:23:33: Genau!

00:23:36: Ja, auch total schnell hochschaukelt.

00:23:38: Weil ja ... weil eben alle drei zusammengehören oder dann, weiß ich nicht, wenn man sehr unruhigen Säugling hat und sowieso gestresst ist, kommt es noch mal, dass alle müde sind?

00:23:51: Dann ist auch da nochmal ein Stressfaktor der sich wieder potenziell vielleicht auch im Verhalten des Säugs widerspiegelt.

00:24:01: Deswegen ist es eigentlich so wichtig, Beide Elternteile gestärkt in dieser Elternschaft gehen mit möglichst viel Ressourcen.

00:24:14: Ihr seid so beide Elterenteile gesagt, vielleicht kannst du noch mal erwähnen er hat eure Erforschung auch die Betrachtung der PartnerInnen auch umfasst und könnt ihr dazu auch was sagen?

00:24:26: ist es bei denen irgendwie milder abgeschwächter nicht so eindeutig oder ist das da auch eindrücklich?

00:24:33: Was man da sehen kann messen kann

00:24:36: In der Studie, wir hatten heterosexuelle Paare.

00:24:38: Deswegen kann ich von Vätern auskunft über die Väter geben und das war relativ ähnlich.

00:24:48: Die Zusammenhänge zwischen dem Geburtserlebnis oder den Wohlbefinnen-Wochenbett waren ein bisschen geringer als bei den Gebernden aber die waren trotzdem vorhanden.

00:25:02: Ich fand das ganz interessant, weil damit hätte ich persönlich nicht gerechnet, dass es so ähnlich ist.

00:25:07: Also wir können ... Das was für die Mütter finden, finden wir auch für die Väter.

00:25:14: und ja also das ist ja auch etwas, was super wenig erforscht ist.

00:25:20: Was macht das überhaupt mit den Begleitpersonen wenn sie bei der Geburt dabei sind?

00:25:25: Wenn die vielleicht auch nur sehen Dass da Sachen passieren, die sie selber nicht verstehen oder dass es der Partnerin nicht gut geht.

00:25:36: Oder ja auch dann vielleicht den Abschnitten Angst um ihre Babys haben.

00:25:41: Dass das natürlich auch was ist, was Väter oder andere Begleitperson prägt und auch da gibt es ja dann wenig... wenig Raum darüber zu sprechen.

00:25:54: Und da kommt ja noch hinzu, dass man irgendwie sagt, Väter ... Also die betrifft das sowieso nicht und das macht natürlich nur noch mehr Schweigen.

00:26:04: jetzt verarbeiten Männer sowieso häufig Dinge weniger ausgeprägt verbal oder sprechen noch weniger über emotionale Sachen als Frauen häufig.

00:26:16: Das kommt dann auch noch dazu findet vielleicht auch da eine Belastung statt, die man gar nicht so richtig zuordnen kann.

00:26:24: Habt ihr vielleicht ... Sorry, dass ich das noch anhänge?

00:26:28: Eine Gruppe gehabt oder eine ... eine ... ja ... Sondersituation beleuchten können, wo vielleicht nicht beide Elternteile bei der Geburt dabei sind.

00:26:41: Es gab mal jetzt auch zu Corona-Zeiten ja auch so krasse Situationen, Väter oder Partnerinnen nicht in den Kreißsaal mit rein konnten.

00:26:51: Oder manchmal ist das ja auch so, dass vielleicht ein Kind zu früh geboren wird und der Vater auf irgendeiner Reise ist oder gerade als Pilot irgendwo unterwegs und dann einfach nicht da sein kann, ob es dazu beiträgt, dass das Erlebnis für beide schlimmer ist?

00:27:10: Ja, wir haben tatsächlich eine Studie nach dem ersten Corona-Lockdown gemacht.

00:27:19: Wer sich daran erinnert, da gab es ja die Vorfälle dass die Begleitpersonen ausgeschlossen waren was auch zu viel Protest insbesondere bei den Vätern geführt hat und da haben wir uns angeguckt ob mehr oder weniger medizinische Intervention notwendig sind bei der Gruppe von Gebärmenden, die ohne Begleitperson waren und auch wie das Geburtserlebnis ist.

00:27:45: Genau und haben da gesehen dass tatsächlich wenn die Partnerperson kontinuierlich anwesend war d.h.

00:27:52: Von Anfang bis Ende, dass weniger medizinische Interventionen damit in Zusammenhang standen Und auch das Geburtserlebnis positiver war.

00:28:06: Genau, was es mit den Männern gemacht hat, das haben wir uns nicht angeguckt.

00:28:12: Aber für Frauen ... Das war so ein bisschen in dem Artikel, den wir dazu geschrieben haben, beschreiben wir schon, dass es eine Begleitperson dabei zu haben jetzt nicht so nice to have ist, sondern schon etwas, Wenn man sich jetzt die Interventionswahrscheinlichkeit anguckt, schon vielleicht auch medizinische Vorteile bringen kann und auf jeden Fall eben durchaus psychologische Vorteide.

00:28:38: Ja es war auch wirklich eine Zumutung muss man sagen.

00:28:41: mein Sohn ist in dieser Lockdown-Periode geboren.

00:28:46: Ich konnte zwar dabei sein aber das ganze Drumherum war natürlich Wahnsinn und dieses generelle Verbot fast, dass der Partner da mit kommt.

00:28:59: Die Partnerin mitkommt ist also eines der nachhaltigsten Verbote glaube ich aus dieser Zeit.

00:29:11: nochmal zurückzukommen auf die vorletzte Frage wo du gesagt hast das das Geburtserlebnis so auch für den Partner ähnlich wahrgenommen wird was überwiegt denn?

00:29:24: Tatsache, dass er eigentlich das relativ ähnlich miterlebt oder dass er eine Ressource darstellen könnte um das Ganze zu verarbeiten und bearbeiten.

00:29:36: Und vielleicht auch früher oder später wieder bearbeitet zu bekommen und irgendwie wegzukriegen.

00:29:47: Ja was überwiegt es?

00:29:52: müsste man sich mal genau angucken.

00:29:54: Auf jeden Fall ist beides wichtig, würde ich sagen für die Partnerperson als Individuum ist natürlich dieses individuelle.

00:30:02: was macht das mit der Person wichtig?

00:30:06: Was wir aber durchaus auch sehen ist dass Paare in der Schwangerschaft eine hohe Qualität Zufriedenheit aufweisen.

00:30:19: Also die einfach zufriedener sind, die sicherer gebunden sind.

00:30:22: Das ist denen unabhängig vom Geburtserlebnis im Wochenbett besser geht.

00:30:28: Da scheint quasi die hohe Qualität der Partnerschaft eine Ressource zu sein und das gilt aber für beide sowohl also der Mann in dem Fall kann das für die Frau sein und die Frau.

00:30:41: für den Mann könnte es natürlich so sein, dass sie sich gegenseitig auch stützen in dieser schwierigen Phase.

00:30:53: Das ist durchaus ein wichtiger Faktor über den wir aber auch... Tendenz ja nicht so viel sprechen, weil wir häufig quasi uns das andersrum angucken.

00:31:03: Sagen irgendwie es wird ein Kind geboren und dann geht's denen allen schlechter und die sind alle unzufriedener miteinander.

00:31:09: Die Paare haben aber auch den umgekehrten Effekt gefunden dass vielleicht das was vorher da war eben nachher positiv sein kann.

00:31:20: Jetzt hören hier bestimmt auch viele Mütter zu, bei denen das noch gar nicht so lange her ist mit der Geburt.

00:31:26: Typischerweise ist das auch die Zeit wo man hier loslegt den Handflussmund Podcast zu hören.

00:31:32: Was wären denn Wahnsignale?

00:31:34: oder habt ihr die systematisch erfasst?

00:31:37: Woran?

00:31:38: ja Paare aber auf allem die Müttern erkennen können dass die Geburt Nachhaltig negative Spuren hinterlassen hat, dass sie nicht richtig verarbeitet worden ist und das man das eben vielleicht gesondert herausarbeiten kann.

00:31:55: Und bemerken kann gegenüber den normalen Erschöpfung erscheinungen nach einer solchen Geburt.

00:32:05: ja also wenn die Person das nicht selbst merken, weil sie ja schon auch quasi ein Gefühl für sich und das Erlebte haben.

00:32:16: Also wenn man das selber nicht bemerkt dann gibt es so Sachen wie dass man vermehrt Ängste zeigt vielleicht, dass man besonders schreckhaft ist.

00:32:25: Dass man viel an das Ereignis denkt, dass Man sich nicht so belastbar fühlt also dann tatsächlich super schnell ermüdet oder auch so erschöpft ist, also nicht müde von ich habe nicht geschlafen sondern sich erschöpf fühlt traurig niedergeschlagen.

00:32:46: Das sind so Sachen aber auch tatsächlich wirklich dieses und das guckt man sich nicht so oft an.

00:32:52: Aber wenn ich so dieses Gefühl hab vielleicht die ganze Zeit ein bisschen gestresst zu sein Dieses klassische Ich laufe überall gegen ich lasse Sachen fallen.

00:33:01: Also wenn man einfach so Grund ein sehr hohen Stresspegel hat, dann vielleicht lohnt es sich mal nochmal an die Geburt zu denken.

00:33:12: Tatsächlich finden wir ja auch eben das häufiger Stillprobleme gibt.

00:33:17: also auch das könnte dann vielleicht auch für Hebammen ein Anzeichen sein, die ja häufig im Wochenbett da sind.

00:33:24: Also wenn körperliche Ursachen ausgeschlossen sind dass man durchaus vielleicht mal auch nach dem Geburtserleben fragen kann Und ... ja.

00:33:36: Mich interessiert das der Punkt Ängste.

00:33:37: noch mal, weil du den gerade genannt hast.

00:33:40: Weiß man ist es schon irgendwie verknüpft wissenschaftlich, dass auch Ängsten in Bezug auf das Kind damit zusammenhängen können?

00:33:48: Es gibt sehr viele verschiedene Typen von Eltern, die uns begegnen in der Kindermedizin, welche ganz locker mit allem umgehen und sehr souverän sind.

00:33:56: Dann gibt's natürlich auch die, die sehr ängstlich sind.

00:33:59: Gerade am Anfang des Lebens sich sehr viele Sorgen machen.

00:34:03: weißt du das?

00:34:04: Oder wäre das vielleicht interessant, dass man anzugucken, ob es da Verknüpfung gibt zum Geburtserlebnis.

00:34:10: Weil ich mir jetzt zumindest in meiner leihenhaften Psychologievorstellung überlegt hab oder mir denken kann, dass es doch durchaus sein könnte, wenn man in der Geburtssituation vielleicht was Schweres erlebt hat.

00:34:24: Vielleicht sogar so etwas wie ein dringender Kaiserschnitt, der eilig oder notfallmäßig gemacht wird, durch die Ängste, die man vielleicht in der Situation hat.

00:34:34: Dass man später auch mit dem Kind ängstlicher ist?

00:34:37: Oder ist das jetzt so weit hergeholt und schon längst widerlegt?

00:34:42: Ja, soweit ich weiß gibt es dazu tatsächlich noch nicht richtig viel Forschung bei sich lange Zeit quasi nur auf Depressionen nach der Geburt fokussiert wurde.

00:34:53: Jetzt kommt hinzu dass wir uns posttraumatsch Belastungssymptome so langsam angucken aber mit den Ängsten noch nicht so stark wird jetzt aber kommen, weil sich vielleicht auch so Zwangs Gedanken und so.

00:35:06: Ja was wir auf jeden Fall auch sehen ist das Person die in der Schwangerschaft schon höhere Neurotizismus- und Ängstlichkeitswerte aufzeigen also das sind ja einfach so eine ängstliche Persönlichkeiten haben quasi dass sie durchaus auch im Wochenbett Also unabhängig vom Geburtserlebnis, einem geringeres Wohlbefinden zeigen.

00:35:36: Da müsste man quasi trennen zwischen wie ängstlich ist eine Person generell und was dann nochmal durchs Geburterlebnis hervorgehoben?

00:35:45: Wir haben aber eine erste Studie mit Eltern oder Mitmüttern von Frühgeborenen gemacht Und da berichten tatsächlich fand ich auffallend viele von Ängsten.

00:35:58: Das ist natürlich dann noch mal eine ganz besondere Situation, weil da wirklich auch das Kind akut in Lebensgefahr war.

00:36:06: Und da berichten viele davon.

00:36:10: Das müssen wir uns auf jeden Fall genauer angucken.

00:36:13: Aber wäre auf jeden fall eine Hypothese, die man testen könnte?

00:36:21: Jetzt haben wir viel über die Mütter und Kinder, auch über die Partnerinnen und Partner gesprochen.

00:36:28: Wer immer noch gar nicht beleuchtet hat ist so der andere Seite des Geburtstresens – also die Kliniken selbst oder die Geburtshelferinnern, Hebammen.

00:36:39: Welche Rolle spielen die denn?

00:36:41: Und was haben sie in der Hand um möglicherweise vorher schon ein derartiges negatives Geburterlebnis bestmöglich zu vermeiden oder zu minimieren.

00:36:56: Davor oder auch dabei?

00:36:59: Also es ist ja beides, also manchmal... Also, man muss natürlich gucken erst mal wie schafft man eine Atmosphäre die möglichst wohlwollend ist und wo sich die Gebärnepersonen trotz dieser Situation möglichst geborgen fühlt.

00:37:15: Das ist das was am allerbesten wäre jetzt.

00:37:17: Es ist bei einer Geburt nicht immer leistbar weil ja eben auch Komplikation auftreten können.

00:37:24: Was dann aber super wichtig ist dass die gebärne Person das Gefühl von Kontrolle behält, weil wir alle haben das zentrale menschliche Bedürfnis nach Kontrolle.

00:37:36: Das ist bei Personen unterschiedlich stark ausgeprägt aber grundsätzlich ist das was was wir alle habe und jetzt ist es aber gar nicht immer wichtig wie viel Kontrolle wird tatsächlich objektiv haben sondern auch Was denken wir, wie viel Kontrolle wir haben?

00:37:52: Und das heißt selbst in einer stressigen Situation.

00:37:57: Wo vielleicht gerade Komplikationen auftreten wäre es super notwendig dass die Gebärnerperson und auch die Partnerperson das beide das Gefühl haben trotzdem irgendwie Teil dieser Situation zu sein und sie im gewissen Maß auch kontrollieren zu können damit Sie nicht so hilflos ausgeliefert sind.

00:38:14: also das wäre auf jeden Fall was man tun könnte.

00:38:19: Vorher muss man, das hattet ihr ja eben im Prinzip auch schon impliziert.

00:38:22: Dass wir so über mögliche Geburts-Outcams oder wie eine Geburt überhaupt verlaufen kann gar nicht so richtig sprechen.

00:38:29: Häufig ist es auch dass in Geburtsvorbereitungskursen Kaiserschnitte gar nicht angesprochen werden was natürlich ein Problem ist weil jede dritte Frau wird einen haben.

00:38:41: Das heißt eigentlich sollten sie schon auch fester Bestandteil von Geburt Vorbereitungskursen sein und auch das würde ja Kontrolle bringen, wenn ich einfach weiß was passiert.

00:38:52: Und genau also da müsste sich auch in der Vorbereitung denke ich einiges ändern.

00:38:59: Wie sieht es aus mit der nächsten Schwangerschaft?

00:39:02: Ändert sich da etwas durch das Geburtserlebnis auch vielleicht die Wahrscheinlichkeit ob man nochmal eine weitere Schwangersschaft überhaupt haben möchte?

00:39:14: Und ja, wie ... Wie wirkt sich das eben auf womöglich auch die Geburtsraten aus?

00:39:25: Wie das Geburtserlebnis ist.

00:39:26: Gibt es da auch Hinweise?

00:39:28: Wir sprechen in Deutschland aktuell von sehr sinkenden Geburzraten.

00:39:32: Das hat immer was mit den Jahrgängen zu tun, die dann jetzt in das Alter kommen, Kinder zu bekommen.

00:39:38: Es hat nicht nur etwas mit den Umständen zu tun aber Man hat schon das Gefühl, dass die Umstände immer wichtiger werden.

00:39:46: Jetzt nicht nur auf die Geburt selber bezogen natürlich auch familienpolitische Themen und so.

00:39:52: aber wie sehr spielt das Thema Geburtserlebnis einer vorhergegangenen Geburt mit rein?

00:39:58: Also was man empirisch findet ist schon, dass sehr negative Geburten eher dazu führen keine weiteren Kinder zu bekommen.

00:40:08: also da gibt es Zusammenhänge.

00:40:12: Es gibt auch, würde ich sagen... Ich kann aber nicht sagen ob das quasi so allgemeines Wissen ist oder ob es da tatsächlich Studien zu gibt.

00:40:21: Ist so dieses Phänomen dass wenn dann doch nochmal eine Schwangerschaft folgt, dass dann häufig der Ausweg gewählt wird entweder einen Wunschkaiserschnitt zu machen, weil das ja dann auch eine kontrollierte Situation ist oder viele dann auch außer klinisch gebären und quasi Das was sie in der klinik erlebt haben zu umgehen?

00:40:45: ich weiß aber nicht Also wie stark dass durch studien Belegt ist aber diesen zusammenhang eben das generell sich eher gegen weitere kinder entschieden wird.

00:40:57: Der ist da.

00:41:00: Ja, kann man sich auch vorstellen dass das alles weite Kreise zieht und dann nachhaltig beeinträchtigt.

00:41:10: Wie vielleicht so gegen Ende des Gesprächs.

00:41:14: kannst du uns noch was an die Hand geben für Hörerinnen?

00:41:20: Vielleicht auch Hörern?

00:41:22: So jetzt beim Hören überlegen, das klingt schon ein bisschen nach uns.

00:41:28: Es klingt nach unserem Geburtserlebnis, dass wir vor Kurzem hatten.

00:41:34: Wir haben uns damit abgefunden und es war echt hart.

00:41:39: Und wir haben da ein außergewöhnliches Schicksal gehabt oder aus einem außergewönlichen Weg gegangen.

00:41:47: aber jetzt wo sie das hören vielleicht doch überlegen sollte man da Ein Schritt weitergehen.

00:41:53: Sollten wir uns vielleicht Hilfe suchen, Hilfe holen bei der Bearbeitung von den vergangenen Momenten und Erlebnissen?

00:42:04: Kannst du uns da noch was an die Hand geben wann das für einen ein Zeichen sein sollte oder könnte dass man auch sich Hilfe sucht weil es eben über dieses normale Maß hinausgeht?

00:42:21: Oder gibt es überhaupt ein normales Maß oder ist eigentlich alles subjektiv?

00:42:28: Genau, also das würde ich sagen.

00:42:30: Also wann immer man den Gedanken hat dass man Hilfe benötigt jetzt... zur Verarbeitung der Geburt oder bezogen auf jeden anderen Tag, dann darf man sich das holen.

00:42:42: Und wir sind ja viele von uns eher so sozialisiert, dass sie denken, es muss mir erst richtig schlecht gehen bevor ich mir Hilfe hole.

00:42:50: aber das ist nicht so.

00:42:51: Also wenn ich den Gedanken habe, das belastet mich kann ich mir Hilfe holen.

00:42:57: Das kann psychotherapeutisch sein, da ist dann auch das Gute.

00:43:02: die helfen ein bisschen bei der Einschätzung ob das jetzt so relevant ist dass man eine Therapie benötigt oder nicht.

00:43:09: es gibt aber auch andere Angebote wie zum Beispiel Schatten und Licht eV eine Gruppierung, die zu Postparteien Depressionen vorhin aufklärt oder das Hilfetelefon schwieriger geburt.

00:43:22: Da kann man auch erst mal sich melden und dann weiter informieren.

00:43:27: Aber grundsätzlich sich Hilfe zu holen wenn man das Gefühl hat dass man durch etwas belastet ist Ja, also da muss man nicht das Gefühl haben nur in Anführungsstrichen war es geburtbar und weil das ja eigentlich was normales ist.

00:43:43: Was alle erleben steht einem da keine Hilfe zu.

00:43:46: Das ist nicht so.

00:43:48: Also das kann schon so sein dass er das so stark belastet, dass das sogar ratsam ist sich Hilfe zu holen.

00:43:55: Nur wenn's Eltern gut geht kannst letztlich auch den Kindern gut gehen.

00:44:01: Ja jetzt könnte es natürlich auch sein, dass die Hörer denken Alte, dieser Hoffmann die erzählt so tolle Sachen von der will ich mal gerne mehr.

00:44:10: Sehen hören lesen und du hast gesagt Du hast ein Buch auch geschrieben.

00:44:15: willst du da vielleicht noch kurz ein bisschen mehr zu erzählen?

00:44:18: Ja

00:44:18: worum es geht und wie's heißt und wo man das finden kann.

00:44:23: Wie wir das verlinken können in den show notes

00:44:25: genau des buch heißt female mindsets beschäftigt sich nicht nur mit Geburt und Mutterschaft, aber auch letztlich geht es darum welche Stereotype wir als Menschen.

00:44:43: Und dann eben als eher Frauen oder eher Männer gelernt haben und verinnerlicht haben und in über diese Annahmen über Weiblichkeit und Männlichkeit eben verschiedene Bereiche unseres Lebens beeinflussen wie zum Beispiel Geburt Ich danach die Geburt verarbeite, genau wie ich Mutterschaft wahrnehme.

00:45:07: Wie da die Rollen verteilt sind auch wie vielleicht Sexualität in Beziehungen stattfindet.

00:45:14: Also da geht es um diese Annahmen über Überweiblichkeit und damit eben auch über Männlichkeit weil man das ja letztlich meistens einfach das Gegenteil darstellt

00:45:24: Dass wir natürlich auch in den show notes verlinken und auch die Angebote, die du eben angesprochen hast.

00:45:30: Packen wir da auch sehr gerne mit rein.

00:45:33: falls dir Lisa noch was einfällt was wichtig ist packen wir das auch damit rein dass es da einen guten überblick gibt.

00:45:39: ja an der stelle glaube ich bleibt mir nichts anderes übrig als dir stellvertretend für uns beide jetzt hier mal zu danken für deine zeit.

00:45:48: das war total spannend mit dir über das thema zu sprechen Und ich glaube, für mich persönlich bleibt vor allem Hängen einfach noch mal deutlich klarer wie wichtig dieses Geburtserlebnis ist.

00:45:59: Dass man das vielleicht ... ja nicht vielleicht, dass man es sowohl deutlich besser vor- als auch nachbereiten kann und dass man ruhig mal in sich horchen soll egal ob jetzt Mutter oder Vater, wie man das so empfunden hat wenn da Krisenpotenzial ist, was man innerlich verspürt.

00:46:19: Dass man darüber nachdenkt wie man das aufarbeitet ob man sich Hilfe holt oder ob man zumindest mal intrinsisch ein bisschen mehr damit beschäftigt anstatt jetzt nur direkt in Autopilot weiterzumachen.

00:46:32: und vielleicht gibt es auch bei den Hörern und Höreren jemanden der sich angesprochen fühlt oder vielleicht kennt ihr auch jemand wo ihr das Gefühl habt, es könnte relevant sein.

00:46:41: Dass man da auch noch mal mehr darüber nachdenkt.

00:46:44: Deswegen leitet die Episode gerne weiter, sodass dann viele, die es möglicherweise betreffen könnten, diese Episode hören.

00:46:52: Ansonsten Lisa, vielen Dank!

00:46:55: Danke schön.

00:46:57: Danke dir.

00:46:58: Wir wünschen euch draußen alles Gute und eine gute Zeit.

00:47:01: Und wir hören uns bei der nächsten Folge von Handfußmund bis dahin.

00:47:04: Tschüss.